Συνέντευξη με τη Σώτη Τριανταφύλλου «Είμαστε λαός-μοιρολογίστρα» Του Λάκη Φουρουκλά

Το ομολογώ ότι πολλές φορές σκέφτηκα σιωπηλά και αναφώνησα δυνατά: Ευτυχώς που υπάρχει και η Σώτη Τριανταφύλλου. Μέσα στην επαρχιώτική μας λογοτεχνική πραγματικότητα, η φωνή της είναι η μοναδική ίσως, που ακούγεται φρέσκια και νεανική, κι ας η ίδια έχει πατήσει αισίως τα 46 χρόνια. Εξάλλου δεν είναι η ηλικία, αλλά η στάση ζωής που «μιλά» για τη νιότη. Γιατί μου αρέσει η Σώτη; Επειδή τολμά να πει τα πράγματα με το όνομά τους. Επειδή οι περισσότεροι κριτικοί και συγγραφείς νιώθουν αμήχανοι απέναντί της. Επειδή φαίνεται να έχει κρατήσει μέσα της κάτι απ’ την εφηβική της ευαισθησία. Δεν το παίζει κάτι. Νιώθει ανασφαλής και το λέει. «Ναι», θα μου πείτε, «ωραία τα λόγια, αλλά στην πράξη τι έχει καταφέρει μέχρι τώρα;» Ε, τίποτα το ιδιαίτερο. Απλά έχει καταφέρει να αποκτήσει φανατικούς αναγνώστες, να μας προσφέρει μερικούς απ’ τους πιο αξέχαστους ήρωες βιβλίων από τον καιρό του Καζαντζάκη, και να αποδείξει ότι η ελληνική λογοτεχνία όταν θέλει μπορεί και γίνεται μεγάλη και παγκόσμια. Το «Άλμπατρος» και το «Εργοστάσιο των μολυβιών», είναι απτή απόδειξη για την τελευταία διαπίστωση. Λίγα έκανε, ε; Δε θα ήθελα να επεκταθώ εδώ περισσότερο, μια και ετοιμάζω ένα μεγάλο αφιέρωμα για τη συγγραφέα, το οποίο θα παρουσιαστεί σύντομα απ’ αυτές τις σελίδες. Εκεί θα γίνει αναφορά και στα πρώτα της βιβλία και τους λόγους που δεν τα επανεκδίδει (όχι, δεν μου τους είπε), ενώ θα διακινδυνεύσω και μία πρόβλεψη για το θέμα του επόμενού της πονήματος, κι ας με διαψεύσει πάλι. Για την ώρα, αρκεστείτε σ’ αυτή τη συνέντευξη.

Το «Εργοστάσιο των Μολυβιών» χαρακτηρίστηκε σαν ένα μυθιστόρημα για την «επανάσταση και τους επαναστάτες», αλλά πιστεύω ότι η πια πάνω αποστροφή θα ταίριαζε καλύτερα στο «Άλμπατρος». Εσείς τι λέτε;

Νομίζω πως όλα τα βιβλία μου έχουν ήρωες επαναστάτες. Άλλες φορές οι άνθρωποι εξεγείρονται κατά του οικογενειακού περιβάλλοντος, άλλοτε κατά του πολιτικού και κοινωνικού καθεστώτος. Και πληρώνουν το τίμημα.

Νομίζετε ότι στην εποχή μας θα είχαν θέση στην κοινωνία μια Μόλλυ κι ένας Έντμουντ Γιάρροου;

Αν έχω εγώ, έστω και μια μικρή θέση, στο μεταίχμιο του περιθωρίου, θα είχαν κι οι αυτοί.

Η Μόλλυ αγωνίζεται για τα δικαιώματα των γυναικών, ο Έντμουντ για την κοινωνική δικαιοσύνη και την ειρήνη; Η πρώτη φαινομενικά πετυχαίνει τους στόχους της, ο δεύτερος όχι. Θα μπορέσει ποτέ, κατά τη γνώμη σας, η κοινωνία να ξεπεράσει όλες εκείνες τις προκαταλήψεις που δεν την αφήνουν να γίνει μια κοινωνία δικαίου;

Ο Έντμουντ αγωνίζεται επίσης για τα δικαιώματα των γυναικών. Είναι καλύτερος και πιο βαθυστόχαστος φεμινιστής από πολλές σουφραζέτες. Δεν ξέρω αν υπάρχει το ενδεχόμενο μιας κοινωνίας δικαίου: όπως λέει ο Έντμουντ, «ο άνθρωπος είναι ένα ζώο που χτενίζεται». Παρ’ όλο που πιστεύω στους κοινωνικούς αγώνες – χωρίς αυτούς θα βρισκόμασταν ακόμα στην εποχή της δουλείας – συμμερίζομαι αυτό που πιστεύει ο Έντμουντ Μάθιουσελντ: «Ο λαός είναι μια μέγαιρα».

Ερχόμενοι στο σήμερα^. οι γυναίκες έχουν ίσα δικαιώματα με τους άντρες σχεδόν σε όλους τους τομείς στο δυτικό κόσμο, μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν, να γίνουν ό,τι θέλουν, αλλά πολλές απ’ αυτές συνεχίζουν να αποζητούν την ασφάλεια σε ένα σύζυγο προστάτη. Σε τι οφείλεται αυτό το γεγονός; Και, δεν είναι παράδοξο στην Ευρώπη του 21^ου αιώνα, να υπάρχουν ακόμη γυναίκες που δηλώνουν φεμινίστριες, κατά κάποιο τρόπο δηλαδή, υπόδουλες του αντρικού πληθυσμού; Όσο για τη λεγόμενη «Ημέρα της Γυναίκας», δεν είναι άκρως υποτιμητική για την αξία της ίδιας της γυναίκας;

Στη Δύση οι γυναίκες έχουν κερδίσει ό,τι θέλουν. Δεν θέλουν τίποτα περισσότερο και τίποτα διαφορετικό. Χρειάζεται τόλμη και προσπάθεια για να είναι κανείς ανεξάρτητος, και περήφανος κι ελεύθερος. Η οικογενειακή, σχολική και κοινωνική ανατροφή δεν μας δίνει αυτά τα εφόδια. Πρέπει να τα αναζητήσουμε μόνοι και μόνες μας: η αναζήτηση έχει μεγάλο κόστος. Εξάλλου, όπως υποστηρίζει και ο Νέλσον στο «Άλμπατρος», οι γυναίκες εξασκούν έμμεση εξουσία που μπορεί να γίνει τυραννική: προφανώς αυτή η εξουσία τις ικανοποιεί. Όσο για την «Ημέρα της Γυναίκας», από την πλευρά μου γιορτάζω την «Ημέρα του Αυτοκινήτου» και την «Ημέρα του ροκ εντ ρολ», δηλαδή ανύπαρκτες μέρες. 

Συνεχίζοντας με το «γυναικείο ζήτημα» θα ήθελα να σας ρωτήσω: Δεν είναι τουλάχιστον περίεργο, το ότι υπάρχουν γυναίκες που λατρεύουν ακριβώς εκείνους που έκαναν ό,τι περνούσε απ’ το χέρι τους για να τις εκμηδενίσουν; Μιλώ φυσικά για τον Πλάτωνα, αλλά και τον Απόστολο Παύλο( «Ο χριστιανισμός είχε νομιμοποιήσει τη γυναικεία υποτέλεια», γράφετε κάπου). Αυτή η λατρεία από πού πηγάζει; Από την άγνοια, μήπως;

Από την άγνοια και την αυτο-υποτίμηση. Οι γυναίκες έχουν κακή εικόνα για τον εαυτό τους και το φύλο τους. Σ’ αυτό παίζουν ρόλο πολλοί ιστορικοί και κοινωνικοί παράγοντες. Η Μόλλυ ορμάει μέσα στον κόσμο χωρίς να παίρνει υπόψη της ότι είναι γυναίκα: είναι ένα παιδί που μεγάλωσε μαζί με τ’ αγόρια και τα κορίτσια, μαζί μ’ ένα γάιδαρο κι ένα μέθυσο – αν και μάλλον τρυφερό - πατέρα. Η θρησκεία δεν την απασχόλησε ποτέ, όπως δεν την απασχόλησε η «κατωτερότητα» του φύλου. «Κανείς δεν μπορεί να με κάνει να νιώσω κατώτερη», λέει. Αν λοιπόν δεν νιώθουμε εμείς κατώτερες, κανείς – κανείς – δεν μπορεί να μας επιβάλει ένα τέτοιο συναίσθημα. Όσο για μένα, είμαι άθεη, αν και κατανοώ τις αιτίες και τις ρίζες του θρησκευτικού συναισθήματος. Το αποτέλεσμα είναι να αγνοώ επιδεικτικά οποιαδήποτε υποτίμηση σχετίζεται με το φύλο: απλώς δεν δίνω δεκάρα.

 Ας περάσουμε σε ένα άλλο θέμα. Σαν ιστορικός πιστεύετε ότι υπήρξε πράγματι κομμουνισμός (ή υπαρκτός σοσιαλισμός στις χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ) ή μάλλον μια παραλλαγή του που δεν είχε καμία σχέση με τη θεωρία;

 Όχι βέβαια. Ο υπαρκτός σοσιαλισμός ήταν ανύπαρκτος, αν και οπωσδήποτε είχε στοιχεία "σοσιαλισμού"^. κρατισμό, κοινωνική πρόνοια κτλ. Νομίζω ότι ο Κορνήλιος Καστοριάδης τα είπε όλα για τα γραφειοκρατικά και κατά καιρούς ολοκληρωτικά συστήματα της Ανατολικής Ευρώπης. Ωστόσο, η κατάρρευσή τους - αν και εκ πρώτης όψεως θετική εξέλιξη για τις περισσότερες χώρες - διέλυσε ένα παγκόσμιο σύστημα ισορροπιών που θα χρειαστεί πολύ χρόνο να επανακτηθεί.

Μέσα από τα βιβλία και τις συνεντεύξεις σας βαλθήκατε να «καταργήσετε» τα ιερά και όσια του λαού μας: Πατρίδα, θρησκεία, οικογένεια και… Κ.Κ.Ε. Το αποτέλεσμα είναι πολλοί κριτικοί και δημοσιογράφοι (να μην πω για συγγραφείς), να στρέφονται με απαξιωτικά σχόλια εναντίον σας. Προσωπικά, για να πω το κρίμα μου, το απολαμβάνω όταν με τις απόψεις σας, χαλάτε τη ζαχαρένια τους. Αλλά, εσείς πως νιώθετε σχετικά με τις αντιδράσεις που προκαλείτε;

Δεν είμαι και τόσο ενημερωμένη για το τι λέγεται. Ο καθένας ας λέει ό,τι θέλει. Είμαι αγωνιζόμενος άνθρωπος: πιστεύω στην ελευθερία του λόγου. Στην ελευθερία των άλλων και τη δική μου.

Και πως νιώθετε για τις αντιδράσεις αγάπης του κοινού, κυρίως των νέων; Είναι πολλοί αυτοί που λένε: «Σώτη και ξερό ψωμί». Το επίθετό σας έχει αρχίσει να καταργείται.

Έχω ένα κοινότατο επίθετο! Δεν φταίω εγώ! Πάντως κανείς δεν πρόκειται να απογοητευτεί από μένα, υπό την έννοια ότι είμαι αρκετά μεγάλη – 46 ετών – άρα δεν έχω πολλά περιθώρια ν’ αλλάξω, να κάνω στροφή. Αν δεν μου τύχει κάτι πραγματικά δραματικό που να μου ανατρέψει τον ψυχισμό, νομίζω ότι θα συνεχίσω να πιστεύω ό,τι πιστεύω και να λέω αυτό που πιστεύω.

Ώρες ώρες μου θυμίζετε τη Λιλή Ζωγράφου. Μοιάζετε να βγάζετε από μέσα σας μια οργή, αλλά ήπιας μορφής. Καμία σχέση με την κραυγαλέα οργή της Λιλής. Αλήθεια, ασχοληθήκατε ποτέ μ’ αυτή τη συγγραφέα;

Τη διάβασα όταν ήμουν μικρή. Αλλά όντως είναι κραυγαλέα. Άλλες εποχές, άλλοι συγγραφείς, άλλες γυναίκες.

Πιστεύετε όντως ότι «ο φιλελληνισμός του Μπάυρον ήταν μια πόζα»;…

Δεν το πιστεύω μόνον εγώ. Το πιστεύουν οι βιογράφοι του.

Κι ότι οι θεωρίες του Πλάτωνα ήταν «πολύ κακό για το τίποτα»;

Ο Πλάτωνας είναι μια μεγάλη συζήτηση. Ας πούμε μονάχα πως δεν είναι από τους φιλοσόφους που φώτισαν τη ζωή μου. Ο Χέγκελ, όσο και να φαίνεται παράξενο, φώτισε τη ζωή μου.

«Ο Νέλσον περιβαλλόταν από στρατιώτες ορκισμένους να υπερασπιστούν και να επεκτείνουν την Αυτοκρατορία, που σκιρτούσαν συγκινημένοι στο άκουσμα του εθνικού ύμνου και στην έπαρση της σημαίας, και που καμάρωναν για τις φανταχτερές στολές τους…». Το ίδιο δεν συμβαίνει και με τους στρατιώτες του σήμερα; Η μόνη διαφορά είναι ότι οι σύγχρονες αυτοκρατορίες χρησιμοποιούν μισθοφόρους για τους πόλεμους της κονόμας. Ή δεν είναι έτσι;

Υπάρχουν πολλές αντιστοιχίες του χθες με το σήμερα, της βρετανικής αυτοκρατορίας με την αμερικανική. Ο μιλιταρισμός καραδοκούσε σ’ όλη τη διάρκεια της ιστορίας και συχνά κυριαρχούσε. Για μένα, που είμαι ουτοπίστρια, ανεδαφική και δεν ξέρω τι μου γίνεται, είναι ανάγκη να καταργηθούν αμέσως οι στρατοί.

Αλήθεια, πως βλέπετε τα γεγονότα των ημερών; Σας τρομάζει η επίδειξη ισχύος και αλαζονείας εκ μέρους των ΗΠΑ; Θα μπορέσει η Ευρώπη να γίνει το αντίπαλο δέος, ή να τα περιμένουμε όλα απ’ τη φαινομενικά αδιάφορη Κίνα, που χωρίς πολέμους και διαμάχες αρχίζει να «απορροφά» το ένα μετά το άλλο τα κράτη της ανατολικής Ασίας;

Με τρομάζουν οι ΗΠΑ, με τρομάζει η Ευρώπη – που δεν διαφοροποιείται αρκετά από τις ΗΠΑ – με τρομάζει το Ισλάμ που επηρεάζεται όλο και περισσότερο από τους φονταμενταλιστές. Με τρομάζει η καταστροφή του πλανήτη και η ανθρώπινη βλακεία. Γενικά, μου έχει κοπεί το αίμα. Σοβαρολογώ: πολύ πρόσφατα παραδέχτηκα το μέγεθος της ανθρώπινης κακίας και ανοησίας. Πρόκειται για μια γελοιότητα του ανθρωπίνου είδους.

Υπάρχει, άραγε, «κανένας χρήσιμος πόλεμος»; αναρωτιέται ο Νέλσον στο βιβλίο σας. Το ίδιο και ’μεις. Τι λέτε;

Υπάρχουν αμυντικοί πόλεμοι. Κάτι πρέπει να κάνεις όταν ο Χίτλερ εισβάλλει στο σπίτι σου. Αυτό δεν σημαίνει ότι αντιφάσκω με τα παραπάνω περί κατάργησης των στρατών. Η κατάργηση των στρατών είναι ουτοπία, αλλά δεν πρέπει ποτέ να σταματήσουμε να πιστεύουμε στις ουτοπίες.

Τελικά, οι σημαίες θα έπρεπε μόνο να «χρησιμεύουν για παρασόλ»;

Μάλλον. Και για πετσέτες στην πλαζ.

Πιστεύετε ότι θα μπορούσε στη σημερινή εποχή να βγει ένας άγγλος ή αμερικανός βουλευτής και να ξεστομίσει τα λόγια του Έντμουντ: «… να πάψουμε να πιλατεύουμε την Ινδία, την Αφρική, κι ό,τι άλλο βρίσκουμε μπροστά μας! Ή μάλλον δεν το βρίσκουμε μπροστά μας, κουβαλιόμαστε στα πέρατα της γης για να το πιλατέψουμε»;

Αποκλείεται. Διάγουμε περίοδο πολλαπλών εθνικισμών.

«Χάνουμε χρόνο πολεμώντας κι έπειτα πεθαίνουμε». Αυτό θα μπορούσαμε να το πούμε και για τη σύγχρονη ζωή, έτσι; Εννοώ, όλος αυτός ο αγώνας, όλη αυτή η αγωνία για τον αύριο, δεν μας κάνει να απολέσουμε της ζωής το σήμερα;

Γι’ αυτό συνιστώ αταραξία. Να είμαστε ολιγαρκείς, να αγαπάμε τον κόσμο, να κάνουμε το καλό, να διαβάζουμε βιβλία, ν’ ακούμε μουσικές, να χαιρόμαστε που είμαστε ζωντανοί, να περιφρουρούμε τη δίκαιη ειρήνη. Διδακτισμοί, θα μου πείτε! Ε, τι να κάνουμε, διδακτισμοί. Το ζήτημα είναι να βρίσκουμε χαρά στη ζωή και να ξεχωρίζουμε τα σημαντικά από τα ασήμαντα πράγματα. Εμείς οι Έλληνες  - ειδικά εμείς οι Έλληνες – είμαστε λαός-μοιρολογίστρα.

Αλήθεια, τι έχετε να πείτε για την εθνική μας κλάψα; Γιατί αρέσει στον έλληνα να τα βλέπει όλα μαύρα και να προβλέπει τα χειρότερα, ακόμη και όταν όλα πηγαίνουν καλά ή έστω προς το καλύτερο;

 Δείτε τι συνέβη με τις πλημμύρες του Δούναβη. Οι Τσέχοι προσπαθούσαν να βοηθήσουν ο ένας τον άλλον ώστε να μη γίνουν χειρότερες καταστροφές. Δεν στέκονταν στην πόρτα του πλημμυρισμένου σπιτιού τους να ωρύονται ότι φταίει ο πρωθυπουργός. Δεν εμφανίστηκαν τσεμπεροφόρες να χτυπιούνται υστερικά. Στις κηδείες οι άνθρωποι του Βορρά και της Δύσης δεν πονάνε λιγότερο απ' όσο πονάμε εμείς: η απώλεια είναι μια από τις μεγαλύτερες οδύνες του ανθρώπου. Όμως εμείς κάνουμε θεατρικά νούμερα, ουρλιάζουμε, λιποθυμάμε, θέλουμε να πέσουμε στον τάφο...Είμαστε υποκριτές, μικρόψυχοι...Φταίει κι ο ίδιος ο λαός που είναι μαραζιάρης, όπως λέει κι ο Σαββόπουλος. Φταίει για όλα όσα παθαίνει. 

Το να σοκάρεις τον κόσμο είναι «απείρως ευκολότερο από το να τον αλλάξεις»; Αν ναι, θα τολμούσατε να γράψετε, ας πούμε, ένα μεγάλο μυθιστόρημα για τη σύγχρονη ελληνική ιστορία;

Αν κάτι μου λείπει, αυτό δεν είναι η τόλμη! Μου λείπουν άλλα πράγματα, τα οποία, αν δεν στουκάρω πουθενά με κανένα αυτοκίνητο, ή αν δεν με βρει κακιά αρρώστια, θα τα κατακτήσω.

Αλήθεια, γιατί αλλάξατε τον τίτλο του βιβλίου σας; Σε μια προηγούμενη συνέντευξη μου είπατε ότι θα λεγόταν «Αιώνας».

Είχαν γραφτεί δυο-τρία ακόμα βιβλία μ’ αυτή τη λέξη στον τίτλο. Άλλωστε, καθώς προχωρούσε το βιβλίο, μεταμορφωνόταν σε άλμπατρος.

Με τι θα ασχολείται το επόμενό σας βιβλίο; Θα καταπιαστείτε πάλι με μουσικές διαδρομές ή με ταξίδια στους ανοικτούς δρόμους; Ή θα διαψεύσετε τις προβλέψεις μου και πάλι;

Θα σας διαψεύσω! Τελείως!

Σας ευχαριστώ

Κι εγώ

Λάκης Φουρουκλάς για το www.elogos.gr